Skip to main content

20 декабря 2018. Хирохуми Сугидзаки и Игорь Стрелков. Исторический контекст территориального спора

Это запись беседы между японским журналистом и российским военным экспертом о территориальном споре между Россией и Японией по поводу Курильских островов. Они обсуждают исторические, политические и экономические аспекты этого вопроса, а также возможные сценарии его решения.

Страница 1 из 3

Содержание:
Позиции сторон по Курильским островам
Влияние личных интересов политиков
Возможные сценарии развития ситуации
Перспективы разрешения спора
Роль общественного мнения

Аудиозапись Хирохуми Сугидзаки и Игорь Стрелков

Стенограмма Хирохуми Сугидзаки и Игорь Стрелков

0:00:00
Время. Сейчас у вас нет никаких связей с органами? Нет никаких. А раньше были, я так понимаю, когда вы возглавляли это ополченское движение? Когда я возглавлял ополчение, я уже более года был уволен с действительной службы и с ВФСБ. Я уже являлся отставником. Я понимаю. Никто меня не зачислял на действительную военную службу снова.
0:00:39
Что же касается связи, то этот вопрос я обойду. Но то что там полагает, что наверняка вас отслабят. Полагать можно все что угодно но здесь я могу только сказать не комментирую вам вы должны меня хорошо тогда перейдемте все-таки даром тему южных круг вы уже достаточно я понял что вы достаточно хорошо осведомлен на эту тематику даже истории знаете до этих районах регионов вы вообще Иоанна. Вы вообще начали с того очень древнего времени.
0:01:23
Но возникновение кризисного вопроса между Японией и СССР, как вы это воспринимаю ситуацию по состоянию статус-бо на нынешний момент. На нынешний момент Курильские острова являются неотъемлемой суверенной территорией Российской Федерации. С момента ее образования в отделении Советских Социалистических Республик в 1991 году. Советский Союз, вернее Российская Федерация является во многом правопреемником. В 1991 году, это после распада Советского Союза, с момента образования Российской Федерации.
0:02:16
Да, Курильские острова являются частью ее суверенной территории. Никаких отдельных законов, предусматривающих особый статус Курильских островов, Российской Федерации не существовало. Граница государственной Российской Федерации была определена между Курильскими островами и островом Хакай. Соответственно, мы можем долго вдаваться в исторические подробности и русско-японской войны, и брать более ранние договора. И как патриот Российской Федерации я категорически против, без каких-либо компромиссов, территориальных уступок Японии со стороны Российской Федерации.
0:03:05
Вот именно здесь я хочу подчеркнуть, что никакие декларации времен союза советских социалистических республик не являются обязательными для российской федерации и тем более не могут рассматриваться в качестве оснований для территориальных уступок. Речь идет о территориальных уступках. Япония не одержала военную победу над советским союзом и над российской федерацией.
0:03:32
Мы не знаем что будет в будущем, но на данный момент это так. И на мой взгляд не имеет права требовать территориальных уступков. Что касается позиции, занимаемой президентом Российской Федерации… Секунду, можно я вас перебью? Потому что вы уже развиваетесь на другую сферу. Я думаю, что вашу точку зрения разделяет большинство россиян. Это то, что не следует никакой тенциальной уступке и так далее.
0:04:07
А вот я хотел бы спросить, вы начали разговор с момента 91-го года, с момента образования Российской Федерации. И сейчас вы говорите, я тоже посмотрел Вашу запись о выступлении в ООН, в которой Вы отрицаете значение декларации 1956 года, которую Советские Союзы Японии подписали и Парламент наших стран это подтвердили, и мы это обнесли в ООН. Так что эта декларация имеет характер международного договора. И во-вторых, благодаря этой декларации, я сейчас здесь нахожусь и с вами спокойно мирно беседую.
0:04:59
Что я имею ввиду вы знаете. У нас состояние войны это прекращено. И наши отношения дипломатические были восстановлены. И после войны всякие проблемы. Но вы же знаете, в нашей стране тоже были возмущения, что японцев взяли в плен 600 тысяч, везли в лагеря, погибли, умерли очень много. Но мы договорились в этой декларации, что мы друг другу не будем требовать компенсации и так далее. Так что это документ очень важный.
0:05:35
Это чрезвычайно важно, однако, что касается той его части, которая предусматривала возможность уступки двух островов, вернее группы Хабомай, в этой части декларации в силу не вступила. стать целиком нейтральной державой государству, должна вывести со своей территории все иностранные военные базы, этого не произошло. Более того, насколько я знаю, в Японии с Соединенными Штатами продолжали существовать договора, которые позволяют Соединенным Штатам потребовать фактически любой участок японской территории в аренду для размещения своих военных.
0:06:28
Я посмотрел вашу дискуссию с участием еще одного специалиста Константина… Я забыл фамилию. Константина Щивкова. Да, наверное. И здесь, по-моему, происходило такое. Да, именно так. Неужели вы, военный специалист, считаете, что если наступить на войну, то все, что происходит, будет вне зоны войны? Да.
0:06:43
военные специалисты. Считаете, что если даже там, не знаю, если какая-то вот эта хабумаечка там передадут, то есть и переходят в Японию? Я понимаю вашу мысль, разрешите я подчеркну сразу. Для меня Имеет на самом деле значение, именно для меня лично, будет там размещена военная база, не будет там размещена военная база, нанесет ущерб обороноспособности Российской Федерации передача этих островов или экономической безопасности. Если вы честь всей Южно-Курильской гряди, вы отлично понимаете, что Охотское море перестает быть внутренним морем РФ, что экономически крайне невыгодно.
0:07:42
Но для меня все это вопросы даже не второразрядного характера. Это всего лишь дополнительный аргумент. Мой основной аргумент, что с землей поступаться ни в коем случае нельзя. Государственный суверенитет должен иметь нерушимый характер и нельзя поступаться ни в коем случае несмотря ни на какие экономические, военные или политические выборы. В данном случае я держусь с точки зрения, что даже если бы Япония вышла из союза, тесного союза с Соединёнными Штатами Америки, брала бы базу Сокинавы и так далее, то и в этом случае речь о передаче островов идти с точки зрения любого российского патриота не могла и не может.
0:08:33
Хорошо. Тогда я еще возражу вам, что касается японских военнопленных. Я хочу напомнить, что русско-японская война началась с атаки японских миноносцев на русский флот, на рейдер Порта Артура без объявления войны. Поэтому, когда мы действительно будем пытаться разбирать исторические обиды, у нас их может быть очень-очень-очень много и безупречной стороны не будет ни той, ни другой.
0:09:13
Я согласен, мы с вами бесконечно можем… Вот и вдруг это… Я не буду говорить, у меня есть свое мнение по поводу атаки СССР в сентябре 45-го года против Японии в связи с нарушением, как говорится… Это было в августе 2009 года. Это 2 сентября капитуляции. Да, правильно, 2 сентября капитуляции. Хотя, опять же, с точки зрения фактически всех историков, которых мне приходилось читать, в общем-то, возможность атаки подразумевалась всегда на нарушение нейтралитета и той стороны, и другой.
0:10:01
И что ни говори, Япония была достаточно верным, активным союзником Германии во время всей Второй мировой войны. Получала и немецкую, и германскую помощь. Может быть недостаточной для ее экономики, но технологию, допустим, получали, но не могли развернуть все здесь с недостатком ресурсов, скажем так. И предоставляла убежище для подводных водок и так далее и тому подобное. Поэтому здесь, ну, у меня тем не менее есть свое мнение на этот счет, но оно не имеет принципиального, сколько-нибудь принципиального значения в обсуждаемом вопросе. Хорошо, я с вами полностью согласен с тем, что нельзя с своей собственной территории торговаться вопрос в том что исконной русской земли те острова которых летит вот это уже если это будет исторический академический дискуссии я не хочу выдаваться подробности но с нами не исконно японск вот в том то и дело но вот дело.
0:11:15
Я слушал ваши выступления, записи, как вы относитесь к личности Никиты Сергеевича Хрущева. Но тем не менее, это не только личное решение Хрущева, это решение было советского руководство решилось на такое? Что записано в декларации? Советское руководство подходило и к государству, и к народу как ресурс. И к стране, вернее, и к народу как ресурс. В принципе, мы имели… Сейчас мы имеем вообще перевернутую пирамиду, что чиновники воспринимают государство как двойную корову лично для себя, а народ в данной ситуации находится вообще даже вне пределов интересов чиновников.
0:12:15
То есть государство относится потребительски к народу и стране, а чиновники к государству. В советское время все-таки среди чиновников существовала достаточно жесткая дисциплина, особенно в рассматриваемые времена, 40-е, 50-е, начало 60-х годов прошлого века, когда были еще достаточно сильные так называемые Сталинские традиции. Чиновничество не видело, по крайней мере не могло видеть смысл существования и выдаивания государства. Но народ и страна рассматривались как ресурс для существования государства. Идеологии государства было изначально и в значительной степени в описываемые годы распространение коммунистического влияния на всю планету.
0:13:07
С точки зрения советской идеологии не имело значения, кому принадлежит данный участок территории, кто на нем проживает. Главное, чтобы те, кто на нем проживает, разделяли коммунистическую идеологию, либо способствовали ее распространению. С этой точки зрения Хрущев был вполне логичен. Он не мыслил национальными российскими категориями. Он мыслил категориями распространения коммунизма. На тот момент ему было выгодно, чтобы Япония убрала со своей территории базы и вышла из-под контроля Соединенных Штатов Америки. Соответственно, он достаточно практично с этой точки зрения поступал.
0:13:53
Достаточно практично. Я подчеркиваю, Советский Союз – государство совершенно иной идеологии, то действия Хрущева можно рассматривать как предательские. Но на тот момент они таковыми формально не были. Было другое государство с другой идеологией. Но постарались ли они личные решения Хрущева? Будем так говорить. В России всегда, в России и во всех Первое лицо определяет политику государства примерно на 75%. То есть, все остальное, конечно, оказывает влияние, но личность всегда была, есть и будет, в Японии, кстати, говорю, во многом была схожая ситуация в свое время, определяющая для выработки внешней и внутренней политики.
0:14:49
Я это в историческом случае воспринимаю, может очень наивно вам кажется, но в тот момент Советский Союз действительно хотел не совсем испорчить отношения с Японией, хотел как-то толчок дать для дальнейшего развития и улучшения отношений с Японией? Да, но Япония в тот момент не была готова пойти на те условия, которые предлагал Советский Союз. Я не хочу умнить перед вами, но тогда Япония была готова. Мы договорились в Москве, в нашей агрегации.
0:15:34
Вы знаете, это был договор 1960-го года. Когда мы уже готовы были подписывать, указание поступило от Вашингтона. Вам, наверное, известно это указание Дарриса и так далее. Но, тем не менее, вы его выполнили. Да, да, собственно, верно. Что полностью исключило, собственно говоря, вывело юридическую основу. И вот это указание нам промывало мозги, и у нас появилась такая догма, что это 4 острова.
0:16:06
Это исторические, исконные наши острова и так далее. Мы жили 70 лет. У вас, я насколько понимаю, в Конституции записано, что это число 4. Нет, я помню это, что вы сказали. В Конституции не написано. Но закон отдельный существует? Есть какой-то закон. Но существует отдельный закон? Так называемый под северным территориями. То есть у вас законодательно они включены в состав государства. Да, такая была история и все время мы потребовали возвращения. И понимаете, мы сами стали заложником своей догмы, мы никак не могли освободиться.
0:16:43
А сейчас, я считаю, что наступил такой исторический момент возможности. Вы говорите, что вдруг вы ни с того ни с сего собираетесь уступить какую-то территорию. Для нас это тоже большой поворот. Японцы тоже не догоняют, что происходит. Потому что правительство, говорили учебники, еще сейчас в школьниках учебник написано, незаконно оккупированные наши искомые территории и так далее. Четыре острова, это про справедливость, принадлежит Японии, а мы сейчас меняем позицию. Вы в этом никакого поддерживания не видите.
0:17:30
Почему вы меняете позицию? Что значит возвращаться на декларацию 1956 года. Значит, несмотря на эти 70 лет, которые мы в пустую потратили, мы готовы вернуться к переговорным позициям, на которых мы были в 1956 году. А что смешного?
0:17:55
Дело в том, что это примерно выглядит так. Вы нам острова, а мы вам нашу улыбку и наше почтение. Допустим, я понимаю ситуацию, вот смотрите, я понимаю ситуацию, которая была в середине 50-х. Если стать на точку зрения Советского Союза, то в момент противостояния двух сверхдержав, позиция Японии была чрезвычайно для СССР важна.
0:18:34
И условно говоря, выведя Японию из статуса авианосца США непотопляемого, СССР много выигрывало в стратегическом данном противостоянии. Какие выгоды сейчас у Российской Федерации от отдачи части своей суверенной территории Японии? Я уже отметил, для меня вообще неприятные. Но давайте предполагаем, какие выгоды Российской Федерации от того, что часть ее суверенной территории отойдет к Японии. Инвестиции?
0:19:10
Нет, давайте я разорю свою мысль. Простите, наши чиновники украдут их все. Я был свидетелем того, как инвестиции в Чечню, условно говоря, остались в Москве. Я понимаю, как происходят сейчас инвестиции, все это путинское время, и сколько из них в результате оказывается в Западных Банках. Если с этой точки зрения интересов Национальных Российской Федерации, и интересов русского народа конкретно, и всех народов проживающих, это ничего.
0:19:47
Мы знаем, что наши олигархи станут еще богаче в результате этих инвестиций. Народ не получит ничего, а государство, которое построено нашими народами, потеряет территорию. Безвозвратно с точки зрения военно-стратегической я прекрасно понимаю что на дальнем востоке данного момента японский флот сильнее японский чего?
0:20:16
сильнее флот да японский флот по количеству боеспособных кораблей у вас их больше и они совокупно мощнее чем имеющиеся боеспособные подчеркиваю российские российские корабли за исключением естественно ядерных подводных водок которых у японии нет зато их много в США в условиях обычной войны российской федерации но может потерять условно говоря не только южные курилы без применения но и все курилы, и даже военные бомжи.


Movie

Популярно

Цитаты

Еще интервью